Een ruimte wordt gedefinieerd door haar verticale en horizontale dimensies. Door haar muren, het plafond, de vloer. Ze wordt gedefinieerd door de architectonische context en door haar functie. Heeft een ruimte een raam nodig om als ruimte te worden beschouwd? Nee. Dus is het raam het eerste element van inrichting in een ruimte? Het eerste meubelstuk? Wat zegt een meubeldesigner hierover? Voor Jonathan Olivares, Senior Vice President of Design bij Knoll, is design een levendige dialoog tussen verleden en toekomst, intuïtie en functie. En dus gaat hij in op deze persoonlijke uitwisseling met Verena Oberrauch. Een gesprek over ruimtes en meubels, levens- en leerervaringen, overeenkomsten en verschillen. En de visie om ramen niet te beschouwen als bouwelementen, maar als designobjecten.

Jonathan Olivares in gesprek met Verena Oberrauch
Beeldcredits: Stefano Graziani, Tanya en Zhenya Posternak, Bas Princen, Federico Cedrone, Daniele Ansidei

Ik zou graag beginnen met iets persoonlijks: mijn vader, Hans Oberrauch, was de oprichter van Finstral. Voordat hij het bedrijf oprichtte, werkte hij als schrijnwerker in een klein bergdorpje. Hij was van eenvoudige komaf en het was zijn grote droom om meubelontwerper te worden. Dus in zekere zin beleeft u de droom van mijn vader... Wat heeft u naar design en naar dit punt in uw carrière geleid?
Jonathan Olivares: Het raakt me dat u me daarover vertelt. Het doet me denken aan een uitspraak van de muzikant André 3000: weten waar je goed in bent, is iets anders dan weten wat je echt wilt doen. Ik heb me altijd voorgesteld mijn eigen studio te runnen, meubels te ontwerpen, maar mijn pad en mijn vaardigheden hebben me naar een meer omvattende rol geleid. Uiteindelijk denk ik dat ik een denker ben. Het is alsof je absoluut violist wilde worden om er dan achter te komen dat je beter bent als dirigent.
Als kind al was ik bijzonder gevoelig voor mijn omgeving. En voor objecten. Ik herinner me nog altijd een modelautootje, een Porsche 911. Ik had ook een Lamborghini Countach en een Mercedes 320 SL, maar voor mij was het absoluut duidelijk: die waren wel cool, maar de 911 was dé auto. Ik herinner me nog elk detail, zelfs het geluid van de deurtjes die dichtsloegen. Net zoals ik me herinner dat ik als tiener aan het skateboarden was aan de voet van de John Hancock Tower in Boston en alle architectonische details van het gebouw in me opnam. Dit gevoel van verbondenheid met objecten en ruimtes heb ik altijd behouden en heeft mij gevormd – of het nu gaat om meubels, showrooms of interieurs. Ik probeer niet al te strikte grenzen te trekken. Toen ik bij Knoll kwam, vroegen veel mensen me of ik het ontwerpen miste en ik dacht: “Ik ontwerp toch? Alleen op een andere schaal.”

Uw vermogen om uzelf te omringen met gelijkgestemden, nieuwsgierig te blijven, echte vriendschappen aan te knopen – dat vind ik indrukwekkend. Een zin uit uw tijd met Konstantin Grcic is me in het bijzonder bijgebleven: u zei dat u toen hebt ontdekt wat het is plezier te beleven aan werken. Wat maakte deze ervaring zo bevredigend?
Als ik het in één woord zou moeten zeggen: nieuwsgierigheid. In de studio van Konstantin was die overweldigend aanwezig: de mensen daar wilden thema’s echt doorgronden en er een creatief kader rond scheppen. Het deed me denken aan de toewijding waarmee mensen in de fitnesscentra van Los Angeles urenlang trainen en volledig opgaan in hun routines. Hoe serieuzer we aan iets werkten, hoe meer plezier we eraan beleefden. Dat klinkt misschien paradoxaal, maar hoe meer inspanning, concentratie en tijd je in iets investeert, hoe diepgaander de beloning is – bijna spiritueel.
Er bleek echter één probleem te zijn. 20 jaar geleden was ik bij de studio van Konstantin van start gegaan, maar na tien jaar intensief werken kreeg ik een burn-out. Ik wilde niet eens meer aan design denken. Ik trok de deur van mijn bureau achter me dicht en gooide het roer radicaal om. Het heeft jaren geduurd om deze gestructureerde manier van werken te ontleren. Ik heb beseft dat mijn beste ideeën ontstaan wanneer ik helemaal niet bewust met werk bezig ben. Dat heb ik pas geleerd in Los Angeles. Mijn vrienden – vaak artiesten of acteurs – werkten niet de klok rond en hadden dus nogal wat vrije tijd omhanden. Het werd me duidelijk dat het me allemaal niets bracht. Ik had mezelf gevangen gezet. Ik hoef niet constant aan het werk te zijn of een overvolle agenda te hebben. Ik ga liever in een café zitten, een film kijken in het midden van de dag of tijd doorbrengen in het fitnesscentrum. Werken staat voor mij niet gelijk aan een bureau. Ik ga liever ‘rondhangen’ – zoals skateboarders op openbare plaatsen: niet altijd gewenst, maar met een andere kijk op de dingen. De tijd in de studio van Konstantin was een geweldige ervaring, maar deze manier van werken is niet aan mij besteed. Ik werk liever zoals ik deed tijdens mijn studies. Eigenlijk ga ik niet graag hard wanneer ik werk. Liever denk ik twee of drie jaar lang intensief na over een project, en als het juiste moment is aangebroken, voer ik het in drie uur uit, omdat ik dan precies weet wat ik moet doen. Zo is iedereen anders.
Is het mogelijk bewust een tijdloos design te creëren? Onze ramen zijn bijvoorbeeld ontworpen om drie, vier, zelfs vijf decennia lang perfect te functioneren. Maar natuurlijk willen we dat mensen ze niet alleen houden vanwege hun lange levensduur, maar ook omdat ze hun esthetisch bevallen.
Mijn instinct zegt me: er is alleen het heden, geen toekomst, geen verleden. Veel grote denkers delen deze mening, en ik geloof daarin. Als je in het moment blijft, heeft je werk een grotere kans om de tijd te doorstaan. Kauwen en herkauwen of je fixeren op een of ander soort toekomst zorgt ervoor dat design snel gedateerd raakt, omdat het star wordt. Design is verbonden aan een tijd en een plaats.
Sommige postmoderne gebouwen zijn iconisch voor de jaren ’80. Briljant, stevig verankerd in hun tijd. Alles wat vandaag als tijdloos wordt beschouwd, was ooit eigentijds – en is dat waarschijnlijk nog steeds. Tijdloos design ontstaat alleen wanneer men volledig aanwezig is in het moment; pas dan wordt het een authentieke uitdrukking van het nu. Nu is altijd nu, in zekere zin. Misschien is er geen vaste formule voor, maar aanwezigheid kan wel een sleutel zijn.

“Als designer werk ik nooit in een bureau. Ik ga niet graag hard wanneer ik werk. Liever denk ik twee of drie jaar lang intensief na over een project, en als het juiste moment is aangebroken, voer ik het in drie uur uit, omdat ik dan precies weet wat ik moet doen.” – Jonathan Olivares

U zegt dat u een bedrijf vormgeeft, maar uw passie voor producten is onmiskenbaar. Welke betekenis hecht u aan trends?
Sinds ik 15 jaar geleden de deur van mijn bureau achter me dichttrok, ontwikkelde ik een afkeer van media omtrent design – ik koop geen tijdschriften meer, bezoek geen designwebsites. Af en toe pak ik eens een boek vast over architectuur of beeldhouwkunst, maar veel vaker laat ik me inspireren door dingen die ik gewoon mooi vind, zoals skateboarden, fotografie of hedendaagse kunst. Niet om te begrijpen wat er leeft in de wereld vandaag – dat interesseert me eigenlijk niet. Knoll is een merk dat verder gaat dan de trends. Bij elk nieuw stuk probeer ik de tijdgeest van de architectuur van vandaag te vatten. Die weerspiegelt een tijdperk dat sterker is dan kortstondige trends. Trends werken als een soort van ‘nabeschouwing’, zoals Pinterest-borden, die vooral de vraag stellen: wat doen de anderen? Ik bekijk liever of een stuk past bij de huidige architectuurtaal en of het werkt in het interieur.
Deze filosofie leidde me naar mensen als Frida Escobedo en Dozie Kanu, die de tijdgeest bepálen en me inspireren. Maar ik kijk ook naar de praktische kant: kan de kunst- en designgemeenschap dit stuk een eigen interpretatie geven? Ik denk dat als je deze twee aspecten in evenwicht brengt, tijdloze stukken ontstaan – omdat hun kern goed zit. In zekere zin lijkt mijn werk bij Knoll op dat van een redacteur. Het komt erop neer dat je zegt: wij maken de voorpagina – vijf kernverhalen per jaar, de essentie van wat er vandaag écht toe doet.

Wij komen uit een productgerichte traditie van ambachtslieden, schrijnwerkers, techniekers. We weten hoe we ramen elk jaar beter en functioneler kunnen maken. Maar we vragen ons ook af: wat maakt een raam mooi? Zijn er trends te volgen? Waardoor zullen we ons laten inspireren? Mijn vader hield van goed design. Ook al leeft hij niet meer, we willen graag zijn visie voortzetten. Misschien heeft u gelijk en gaat het erom mensen te vinden die erin slagen het heden op een fijngevoelige en betekenisvolle manier te interpreteren.
Precies. Als er zich een probleem stelt, dan zoek ik het directe contact op. Ik breng veel tijd door met onze klanten, in hun ruimtes – in huizen, kantoren, architectenbureaus. Daar herken ik patronen en verbanden en bedenk ik: “Oh, dat hebben we over het hoofd gezien.” Of: “Hier is er een behoefte aan het ontstaan.” Bij Knoll heb ik een designteam om me heen opgebouwd: Kersten Geers en David Van Severen werken aan paviljoens en enkele meubelstukken, Frida Escobedo ontwerpt meubels, en ik werk samen met Jonathan Muecke, Johnston Marklee en architecten en beeldhouwers die ik goed ken. Voor bepaalde projecten haal ik hen doelbewust aan boord en definieer ik de opdracht vooraf, in plaats van te wachten op hun ideeën. Mijn rol bestaat erin mogelijke uitdagingen te identificeren en strategieën te ontwikkelen die de behoeften van de klant koppelen aan onze productiemogelijkheden. Als we een goede marktkans zien en over de productiecapaciteit beschikken, zoeken we de juiste partner – een designer met een frisse kijk, die vraagt: en wat als we het nu eens zo zouden doen? Voor mij is het structureren een van de belangrijkste fasen van een project – het duidelijk vastleggen van het doel. Daarna is het aan de designer om dat doel te bereiken en het concept tot leven te brengen.

Als designer maar ook gewoon als persoon: wat maakt voor u een raam mooi?
Mijn favoriete huizen zijn die welke ontworpen zijn voor fotografen of kunstenaars, waarin het raam werkt als een soort cameralens: het kadreert het uitzicht en stuurt de blik heel bewust richting het landschap. Panoramische ramen tot op de vloer die alles onthullen, vind ik te naakt, pornografisch bijna. Ik bewonder Gerhard Richters glaswerk, vooral zijn cyclus ‘Acht Grau’. Ook Marcel Duchamp’s ‘La mariée mise à nu par ses célibataires, même’ fascineert me: twee werken waarin glas zowel raam als canvas is. Ik hou ook van commerciële ontwerpen – beschilderde etalages, neonverlichting, de energie van plaatsen als Sunset Boulevard of de Sunset Strip.

Er bestaat een foto van u waarop u de ramen schoonmaakt in de boekhandel die u heeft ontworpen. Ik kan me voorstellen dat die werd gemaakt tijdens de voorbereiding van de ruimte – die bijzondere opwinding voordat er iets nieuws wordt onthuld.
Heeft u ‘La poétique de l’espace’ van de Franse filosoof Gaston Bachelard gelezen? Het is het enige boek dat ik echt iedereen aanraad. Bachelard beschouwt elk nog zo klein detail van een huis – de badkamer, de kast, enzovoort – vanuit een spiritueel, poëtisch, diepmenselijk perspectief. Hij beschrijft hoe intiem het is om voor zulke dingen te zorgen, bijvoorbeeld wanneer men een kast boent om ze weer tot leven te wekken. Daar zit liefde in – en die liefde krijg je ook terug. Ik heb altijd van schoonmaken gehouden, zelfs als kind al. Mijn vader had vroeger een glazen tafel, een soort replica van Le Corbusier, en hij werd gek van mijn vingerafdrukken. Dus gaf hij mij de verantwoordelijkheid om de tafel schoon te houden. Na verloop van tijd ben ik echt beginnen houden van de geur van glasreiniger en het hele proces – ik kon het glas wel de hele dag staan schoonmaken. Als het niets meer wordt met design, zou ik meteen glasreiniger worden, met een aftrekker in de hand. Ik hou er ook van mijn auto te wassen en te waxen. Daar een hele zaterdag mee bezig zijn? Dat is voor mij de perfecte dag!

Ik wilde vragen naar uw favoriete project, maar ik denk dat uw antwoord altijd zou luiden: het nieuwe project waar ik aan werk.
Precies! Zoals de designer Richard Sapper ooit zei: “Mijn beste project en het enige waar ik het over wil hebben, is het project waar ik mee bezig ben.”
Bij Knoll richten we ons momenteel op het ontwikkelen van nieuwe producten voor het paviljoen dat Kersten, David (Kersten Geers en David Van Severen van OFFICE, red.) en u van Finstral mee hebben vormgegeven. Het is ons derde jaar met het thema ‘huis’ op de Milanese meubelbeurs Salone del Mobile. Het geeft ons een ruimte om te dromen – een plek waarvoor we meubels ontwerpen. In 2024 hebben we drie nieuwe stukken gepresenteerd: een lounge chair, een sofacollectie en een eetkamercollectie – allemaal van de hand van verschillende designers. Jonathan Muecke, een beeldhouwer, en de architecten Johnston Marklee werkten samen aan de sofa. Willo Perron ontwierp de lounge chair, als een verdere ontwikkeling van de sofa van vorig jaar.
In plaats van te werken met productdesigners, werk ik liever met architecten, binnenhuisarchitecten en beeldhouwers. Bij Knoll gaat het niet over geïsoleerde objecten, maar over stukken die hun plaats vinden in een ruimtelijke context. Industriële designers kijken vaak niet vanuit dit perspectief naar meubels. Daarom is bij ons het team zo cruciaal: we zijn altijd op zoek naar originele geesten die een samenwerking met Knoll zien als een kans om iets van echte betekenis te creëren.

“Trends werken als een soort van ‘nabeschouwing’, zoals Pinterest-borden, die vooral de vraag stellen: wat doen de anderen? Ik bekijk liever of een stuk past bij de huidige architectuurtaal en of het werkt in het interieur.” – Jonathan Olivares

Wij produceren ook scheidingswanden, maar in de kern zijn wij een raamfabrikant. Daarom doet het me extra deugd dat u het huis opnieuw heeft ingezet in Milaan. Zo komt de visie van mijn vader op een mooie manier samen.
Toen Kersten en David zeiden dat ze met een gevelglasbedrijf samenwerkten, dacht ik: super! Na verloop van tijd werd me echter duidelijk dat u niet alleen fabrikant bent. U bent een cultureel bedrijf dat ons werk echt begrijpt – net als wij het uwe. Het geeft een goed gevoel een vriendschap te ervaren waarin men gemeenschappelijke waarden en passies deelt. Zoiets maakt me werkelijk gelukkig.

Wat betekent het om klanten de mogelijkheid te geven een product te personaliseren? Er zijn tenslotte acht miljard individuen op de wereld, en elk heeft een geheel eigen smaak. De kwestie van creatieve participatie houdt me erg bezig in mijn werk. U zei ooit: “Veel meubels van Knoll zijn nog niet volledig af. Zo krijgt de klant een actieve rol in de vormgeving door het kiezen van kleuren, oppervlakken en materialen.” Maar eerlijk: komt dat het designproces ten goede?
Dit citaat had specifiek betrekking op Knoll. Ik persoonlijk geloof niet zo in keuzemogelijkheden. Ik doe het werk voor mezelf, ik ben mijn eigen klant, en het kan me niet schelen wat anderen ervan vinden. Een benadering die ook de Amerikaanse muziekproducent Rick Rubin hanteert. Maar Knoll is een interieurbedrijf, onze klanten zijn architecten en bureaus voor binnenhuisarchitectuur. Voor hen zijn keuzemogelijkheden een hulpmiddel om onze stukken te integreren in een grotere ontwerpvisie. Daarom bieden wij verschillende kleuren, materialen en textiel – om deze professionele vrijheid te faciliteren.

In deze context zou men kunnen stellen dat Finstral een interieurbedrijf is…
Precies! Ik denk dat alle goede fabrikanten van architectonisch en esthetisch relevante bouwelementen ook altijd interieurbedrijven zijn. Het is mijn taak architecten ervan te overtuigen om ons als partners te zien – maar niet om ze te vertellen hoe ze hun werk moeten doen. Ik zeg vaak: Knoll is als de weekmarkt. Wij leveren de beste ingrediënten – groenten, vlees, kaas –, de architect is de kok. Hij creëert het uiteindelijke gerecht. In dat opzicht zijn wij zeer vergelijkbaar.

Producten van Knoll worden gewaardeerd als investeringsobjecten, terwijl ramen vaak worden weggezet als een soort van gebruiksvoorwerp. Ons doel is om over te brengen dat ramen – net als hoogwaardige meubelstukken – ruimtes en architectuur vormgeven. Het is toch geen toeval dat iconisch design meestal wordt gepresenteerd voor een indrukwekkend raam. En toch lijken de ramen zelf zelden de aandacht van designers te trekken. Waarom raken deze twee werelden tot nu toe zo zelden met elkaar in verbinding?
Stel u voor dat een ontwikkelaar een raam van Herzog & de Meuron zou kunnen installeren zonder daarvoor opdracht te geven aan het architectenbureau – net zoals men kan kiezen voor een toilet van Philippe Starck of vloeren van Dinesen. Ik zie een toekomst waarin ramen worden gezien als designobjecten. Een extreem voorbeeld is Ross Lovegrove’s Liquidkristal-paviljoen voor Lasvit, dat in 2012 werd voorgesteld in het Triennale Design Museum in Milaan. Een oppervlak dat eruit ziet alsof het zich in de overgang van vloeistof naar vaste toestand bevindt. Waarschijnlijk zou niemand anders dan Lovegrove zelf zo’n avant-gardistische oplossing daadwerkelijk willen toepassen, maar het toont welk potentieel er schuilt in ramen. En door dat project kunnen we ons wel meer universele oplossingen voorstellen, die het raam opwaarderen als architectonisch vormgevingselement.

Toen ik na mijn periode als management consultant terugkwam naar Finstral, zei mijn vader tegen me: “Verena, in het begin vond ik ramen ook saai, maar na verloop van tijd heb ik geleerd dat dat niet waar is.” Hoe is uw perspectief op design veranderd? Wat heeft u doen evolueren?
Toen ik 18 was, verhuisde een aantal van mijn vrienden naar Californië om professionele skateboarders te worden. Ik had kunnen meegaan – tenminste naar Californië. Of ik het ooit tot professional geschopt zou hebben, weet ik niet, maar enkele van mijn vrienden hebben het echt gemaakt en hebben zelfs een plaats gekregen in Tony Hawk’s videospel. Ik weet nog dat ik toen dacht: ik wil iets doen waar ik me ook op 50-jarige leeftijd nog volledig aan kan wijden en waar ik in de loop van de tijd alsmaar beter in zou worden. Bij het skateboarden kan het lichaam op een bepaald moment niet meer mee.
De Italiaanse architect en designer Ettore Sottsass had zijn grote doorbraak op zijn zestigste – Memphis was zijn hoogtepunt. Design krijgt meer diepgang naarmate men meer ervaring heeft. In mijn twintiger en dertiger jaren voelde ik me nooit ‘gearriveerd’. Ik heb altijd geweten dat ik pas later echt goed zou zijn. Pas na verloop van tijd zie je verbanden die je eerder ontgingen. Dingen die los van elkaar leken te staan, vallen ineens samen tot een geheel. Ik ben vandaag opener en vastberadener – ik neem sneller intuïtieve beslissingen. Hoe ouder ik word, hoe meer ik vertrouw op mijn instinct in plaats van op pure logica. Het voelt alsof een tweede natuur het overneemt.