Een ruimte wordt gedefinieerd door de verticale en horizontale lijnen. Door de muren, het plafond, de vloer. Ze wordt gedefinieerd door de architectonische context en haar functie. Heeft een ruimte een raam nodig om een ruimte te kunnen zijn? Nee. Is het kozijn dus het eerste inrichtingselelement in een ruimte? Het eerste meubelstuk? Wat vindt de meubelontwerper eigenlijk? Voor Jonathan Olivares, Senior Vice President of Design bij Knoll, gaat het bij vormgeving om een levendige dialoog tussen verleden en toekomst, intuïtie en functie. En dus gaat hij in gesprek met Verena Oberrauch. Een gesprek over ruimte en meubels, levens- en leerervaringen, overeenkomsten en verschillen. En de visie dat kozijnen niet als bouwelementen maar als design-objecten moeten worden beschouwd.

Jonathan Olivares In gesprek met Verena Oberrauch
Foto’s en tekeningen: Stefano Graziani, Tanya und Zhenya Posternak, Bas Princen, Federico Cedrone, Daniele Ansidei

Ik wil graag met een persoonlijke vraag beginnen: Mijn vader, Hans Oberrauch, heeft Finstral opgericht. Voordat hij met de onderneming begon, werkte hij als timmerman in een klein bergdorp. Hij had een eenvoudige achtergrond en het was zijn grote droom om meubelmaker te worden. In zekere zin leeft u dus de droom van mijn vader ... Wat heeft u ertoe gebracht om designer te worden en naar het punt waar u nu staat in uw carrière?
Jonathan Olivares: Het raakt me dat u vertelt over uw vader en doet me denken aan een uitspraak van de muzikant André 3000: Weten waar je goed in bent, is iets anders dan weten wat je echt wilt worden. Ik heb altijd een eigen studio willen hebben, meubels ontwerpen, maar mijn weg en mijn kwaliteiten hebben ertoe geleid dat ik een bredere rol op me heb genomen. Ik ben ook eigenlijk best wel een denker. Het is een beetje alsof je heel graag violist wilt worden, om tot de ontdekking te komen dat je een betere dirigent bent.
Ik had als kind al veel oog voor mijn omgeving. En voor objecten. Ik herinner me tot op de dag van vandaag een modelautootje, een Porsche 911. Ik had ook een Lamborghini Countach en een Mercedes 320 SL, maar voor mij stond het als een paal boven water: die zijn wel cool, maar de 911 is dé auto. Ik herinner me nog het kleinste detail – ik weet zelfs nog hoe het klonk als de deuren dichtsloegen. Net zoals ik nog weet hoe ik als tiener aan de voet van de John Hancock Towers in Boston aan het skateboarden was en alle architectonische details van het gebouw in me opnam. Dit gevoel van verbondenheid met objecten en ruimtes heb ik nog altijd en heeft me voor een groot deel gevormd – of het nu gaat om een meubelstuk, showroom of interieur. Ik probeer geen al te strenge grenzen te trekken. Toen ik bij Knoll kwam, vroegen nogal wat mensen of ik het vormgeven miste, en toen dacht ik: “Ik ontwerp toch? Maar dan op een andere schaal.”

Uw talent om zich met gelijkgestemden te omringen, nieuwsgierig te blijven, echte vriendschappen aan te knopen – dat vind ik indrukwekkend. Eén zin uit uw tijd bij Konstantin Grcic is me met name bijgebleven. U zei namelijk dat u toen het plezier in uw werk had ontdekt. Wat maakte dat dit zo’n vervullende ervaring was?
Als ik het in één woord moet samenvatten: nieuwsgierigheid. In Konstantins studio was dit enorm aanwezig: de mensen wilden de thema’s werkelijk doorgronden en een creatief kader daaromheen leggen. Het deed me denken aan de overgave van de bezoekers van de sportschool in Los Angeles, die urenlang trainen en daar helemaal in opgaan. Hoe serieuzer we aan het werk waren, des te meer plezier bracht het ons. Dat klinkt wellicht paradoxaal, maar hoe meer energie, concentratie en tijd je in iets investeert, des te diepgaander (bijna spiritueel) wordt de beloning.
Er was echter wel een ‘maar’. Na 20 jaar bij Konstantins bureau en tien jaar heel intensief werken was ik opgebrand. Ik wilde zelfs niet meer aan design denken. Ik sloot mijn studio en koos voor een radicaal andere aanpak. Het heeft jaren geduurd om deze gestructureerde werkwijze weer af te leren. Ik zie nu in dat mijn beste ideeën ontstaan wanneer ik helemaal niet bewust werk. Dat heb ik pas in Los Angeles geleerd. Mijn vrienden, veel kunstenaars en acteurs, werkten nooit de hele dag – ze hebben juist heel veel vrijheid. Toen werd het me duidelijk: ik heb dat allemaal niet nodig. Ik had een gevangenis voor mezelf gebouwd. Ik hoefde helemaal niet constant aan het werk te zijn of een boordevolle agenda te hebben. Ik kon beter in een café gaan zitten, midden op de dag een film kijken of naar de sportschool gaan. Voor mij betekent werken dat ik nooit op kantoor ben. Ik ga liever wat rondlummelen – zoals skateboarders in de openbare ruimte, niet altijd gewenst maar met een andere blik op de dingen. De tijd in Konstantins studio was een fantastische ervaring, maar deze manier van werken is niet meer de mijne. Ik ben liever bezig zoals ik dat tijdens mijn studie deed. Eigenlijk werk ik me helemaal niet zo graag uit de naad. Liever denk ik twee of drie jaar intensief na over een project, en wanneer dan het juiste moment daar is, voer ik het in drie uur tijd uit omdat ik precies weet wat er gedaan moet worden. Zo is iedereen weer anders.
Kan iemand bewust iets tijdloos ontwerpen? Onze kozijnen zijn er bijvoorbeeld voor bedoeld om dertig, veertig, misschien wel vijftig jaar probleemloos mee te gaan. Maar natuurlijk willen we graag dat mensen ze niet alleen vanwege hun lange levensduur houden maar ook omdat ze esthetisch aantrekkelijk zijn.
Mijn intuïtie zegt: er is alleen het heden, geen toekomst, geen verleden. Veel denkers delen deze mening, en ook ik geloof erin. Als je in het moment leeft, is er een grotere kans dat je werk toekomstbestendig is. Te veel getob of een fixatie op een tot op bepaalde hoogte gemaakte toekomst zorgt ervoor dat design snel verouderd raakt omdat het star wordt. Het raakt dan gebonden aan een bepaalde tijd en plaats.
Een aantal postmoderne bouwwerken zijn iconisch voor de jaren 1980. Briljant, vast verankerd in hun tijd. Alles wat tegenwoordig als tijdloos geldt, was ooit modern – en blijft dat wellicht. Alleen als je volkomen in het hier en nu bent, kunnen je eigen creaties tijdloos worden, omdat ze alleen dan een expressie van dit moment worden. Nu is altijd nu op een bepaalde manier. Misschien is er wel geen vaste formule voor, maar aanwezigheid zou weleens de sleutel kunnen zijn.

“Als designer werk ik nooit op kantoor. Ik werk me niet graag uit de naad. Liever denk ik twee of drie jaar intensief na over een project, en wanneer dan het juiste moment daar is, voer ik het in drie uur tijd uit omdat ik precies weet wat er gedaan moet worden.” – Jonathan Olivares

U zegt dat u een onderneming vormgeeft, maar uw passie voor producten druipt er van alle kanten af. Welke betekenis hebben trends voor u?
Vijftien jaar geleden sloot ik mijn bureau en ontwikkelde ik een aversie tegen designmedia – ik koop geen tijdschriften meer, struin niet door designwebsites. Af en toe neem ik nog wel eens een boek over architectuur of sculpturen ter hand, maar veel vaker laat ik me inspireren door dingen die ik gewoon mooi vind, zoals skateboarding, fotografie of moderne kunst. Niet om te begrijpen hoe het met de wereld van vandaag staat, want eigenlijk interesseert me dat helemaal niet. Knoll is een merk dat boven trends staat. Bij nieuwe stukken concentreer ik me op het vangen van de architectuur-tijdgeest. Deze weerspiegelt een epoque sterker dan kortstondige trends.Trends werken als een ‘Daarna’, zoals Pinterest-boards, die vragen: ‘Wat doen anderen?’ Ik kijk liever of een stuk bij de huidige architectuurtaal past en of het werkt in het interieur.
Deze filosofie heeft me bij mensen als Frida Escobedo en Dozie Kanu gebracht, die de tijdgeest bepalen en mij sterk inspireren. Maar ik zie ook de praktische kant: kan de kunst- en design-community dit stuk voor zichzelf interpreteren? Ik geloof dat als je het juiste evenwicht weet te vinden tussen deze twee aspecten, er tijdloze stukken ontstaan – omdat ze dan in de kern goed gelukt zijn. Op een bepaalde manier lijkt mijn werk bij Knoll wel een beetje op dat van een redacteur. Het gaat erom dat wij zeggen: wij geven de titelpagina vorm – vijf grote verhalen per jaar, het wezenlijke wat er op dit moment echt toe doet.

Wij zijn geworteld in een productgerichte traditie – ambachtslieden, timmerlieden, monteurs. Wij weten hoe we kozijnen ieder jaar beter en functioneler kunnen vormgeven. Toch vragen ook wij ons af: wat maakt een kozijn mooi? Moeten we de trends volgen? Waardoor laten we ons inspireren? Mijn vader hield erg van een goed design. Hoewel hij niet meer leeft, willen we deze visie wel uit blijven dragen. Misschien heeft u wel gelijk en gaat het erom die mensen te vinden die het heden sensibel en zinvol interpreteren.
Precies. Wanneer er problemen moeten worden opgelost, ga ik op zoek naar het directe contact. Ik breng veel tijd door met onze klanten in onze ruimtes – in huizen, kantoren, architectenbureaus. Daar herken ik patronen en verbanden: Oh, dat hebben we over het hoofd gezien. Of: Hier is er sprake van een groeiende behoefte. Bij Knoll heb ik een designteam om me heen opgebouwd: Kersten Geers en David Van Severen werken aan paviljoens en diverse meubelstukken, Frida Escobedo ontwerpt meubels en ik werk met Jonathan Muecke, Johnston Marklee en enkele architecten en beeldhouwers die ik goed ken. Ik betrek ze gericht bij specifieke projecten en omschrijf de opdrachten van te voren in plaats van op hun ideeën te wachten. Mijn rol bestaat eruit de uitdagingen in kaart te brengen en strategieën te ontwikkelen die ervoor zorgen dat wat wij kunnen maken, aansluit bij wat de klant nodig heeft. Wanneer wij een goede marktkans zien en de productiecapaciteit hebben, gaan we op zoek naar de passende partner – een designer die een frisse blik meebrengt en vraagt: Wat zou er gebeuren als we het eens zó proberen? Voor mij is structurering één van de belangrijkste fasen van een project: het duidelijk vaststellen van het doel. Vervolgens is de designer aan zet en kan deze direct aan de slag om het concept tot leven te wekken.

Als designer of als privé-persoon: Wat maakt een kozijn mooi voor u?
Mijn lievelingshuizen zijn die huizen die voor fotografen of kunstenaars zijn ontworpen, waarbij het kozijn als de lensopening van een camera functioneert – het omkadert het blikveld en richt deze doelgericht op het landschap. Tot aan de vloer lopende panorama-ramen die alles prijsgeven, vind ik te ‘naakt’, bijna pornografisch. Ik bewonder Gerhard Richters glaskunst, en dan met name zijn cyclus “Acht Grau”. Maar ook “De bruid ontkleed door haar vrijgezellen, zelfs” van Marcel Duchamps fascineert me. Bij beide werken is het glas tegelijkertijd raam én doek. Daarnaast houd ik erg van commerciële vormgeving – beschilderde etalageramen, neonverlichting, de energie van plaatsen als de Sunset Boulevard of de Sunset Trip.

Op een foto bent u te zien terwijl u het raam zeemt bij de door u ontworpen boekhandel. Ik stel me zo voor dat het is ontstaan bij het voorbereiden van de ruimte – deze prettige spanning voordat er iets nieuws wordt onthuld.
Heeft u het boek “De poëtica van de ruimte” van de Franse filosoof Gaston Bachelard gelezen? Het is een boek dat ik echt iedereen aanraad. Bachelard kijkt daarin naar elk detail van een huis (ook het allerkleinste, zoals de badkamer, de kast, enz.) vanuit een spiritueel, poëtisch en diep menselijk perspectief. Hij beschrijft hoe intiem het is om zich om deze dingen te bekommeren, bijvoorbeeld door een kast in de was te zetten om hem weer tot leven te wekken. Daar zit liefde in – en deze liefde krijg je weer terug. Ik was altijd al dol op poetsen, zelfs al als kind. Mijn vader had een glazen tafel, een soort Le-Corbusier-replica, en hij werd helemaal gestoord van mijn eeuwige vingerafdrukken op die tafel. Dus was het mijn taak om die tafel schoon te houden. In de loop der jaren ben ik gaan houden van de geur van glassex en van het proces an sich – ik zou wel de hele dag glas kunnen blijven poetsen. Als mijn carrière als designer nu toch op niets uit mocht draaien, zou ik nog de volgende dag glazenwasser worden, maar dan wel één met een handtrekker. Ik vind het ook heerlijk om mijn auto te wassen en in de was te zetten. Een hele zaterdag daarmee bezig zijn? Mijn perfecte dag!

Ik wilde eigenlijk nog naar uw lievelingsproject vragen, maar volgens mij is dat altijd het volgende project waaraan u werkt.
Klopt! Zoals de designer Richard Sapper ooit zei: “Mijn beste project en het enige waarover ik het wil hebben, is het project waar ik op dat moment mee bezig ben.”
Bij Knoll concentreren we ons op het moment op de ontwikkeling van nieuwe producten voor het paviljoen dat Kersten, David (Kersten Geers en David Van Severen van OFFICE, opm. redactie) en u bij Finstral hebben helpen vormgeven. Het is ons derde jaar met het huis-thema op de Salone del Mobile-meubelbeurs in Milaan. Daarmee hebben we een ruimte om te dromen – een plek waarvoor we meubels ontwerpen. In 2024 hebben we drie nieuwe stukken gepresenteerd: een lounge chair, een bank-collectie en een dining-collectie, allemaal van verschillende designers. Jonathan Muecke, een beeldhouwer, en architect Johnston Marklee hebben samen aan de bank gewerkt, terwijl Willo Perron de lounge chair ontworpen heeft, die voortborduurt op de bank van vorig jaar.
Ik werk eigenlijk liever samen met architecten, binnenhuisarchitecten en beeldhouwers dan met productdesigners. Bij Knoll gaat het niet om geïsoleerde objecten maar om stukken die zich in de ruimtelijke context voegen. Industrieel ontwerpers kijken vaak niet naar meubels vanuit dat perspectief. Daarom is bij ons het team zo belangrijk – wij zoeken naar unieke geesten, die de samenwerking met Knoll als een kans beschouwen om iets te ontwikkelen dat daadwerkelijk betekenisvol is.

“Trends werken als een ‘Daarna’, zoals Pinterest-boards, die vragen: ‘Wat doen anderen?’ Ik kijk liever of een stuk bij het huidige architectuur-idioom past en of het werkt in een interieur.” – Jonathan Olivares

Wij produceren ook scheidingswandsystemen maar wij zijn natuurlijk een kozijnfabrikant – daarom ben ik zo blij dat u het huis in Milaan nog een keer hebt gebruikt. Daarmee is de cirkel wat betreft de visie van mijn vader gesloten.
Toen Kersten en David vertelden dat zij met een glasgevelfirma samenwerkten dacht ik direct: fantastisch! Maar langzamerhand groeide het besef dat jullie niet alleen gewoon producenten zijn. Jullie zijn een culturele onderneming, die haar werk werkelijk verstaat – net zoals wij het onze. Het voelt goed een vriendschap te hebben waarbij je gemeenschappelijke waarden en passies hebt. Dat zijn nou dingen waar ik gelukkig van word.

Wat betekent het wanneer je klanten de mogelijkheid biedt om een product te personaliseren? Er zijn natuurlijk acht miljard verschillende individuen op deze wereld en ieder heeft zo zijn eigen smaak. Deze vraag van creatieve inbreng houdt me erg bezig bij mijn werk. U heeft weleens gezegd: “Veel van Knolls meubels zijn nog niet af, zodat de klant een actieve rol krijgt in het kiezen van de kleuren, oppervlakken en materialen.” Zegt u eens eerlijk: helpt dat het designproces?
Dit citaat had specifiek betrekking op Knoll. Ik geloof namelijk niet in keuzemogelijkheden. Ik maak het werk voor mezelf, ik ben mijn eigen klant, en het kan me eigenlijk niet zoveel schelen wat anderen daarvan denken. Deze visie deel ik bijvoorbeeld met de Amerikaanse muziekproducent Rick Rubin. Maar Knoll is een interieurbureau, onze klanten zijn architecten en studio's voor binnenhuisarchitectuur. Voor hen zijn keuzemogelijkheden een hulpmiddel om onze stukken in een grotere vormgevingsvisie te integreren. Daarom bieden we verschillende kleuren, materialen en soorten textiel aan – zodat die professionele vrijheid ontstaat.

In dit verband zou je kunnen zeggen dat Finstral een interieurbureau is …
Klopt! Ik denk dat alle goede fabrikanten van architectonisch en esthetisch relevante bouwelementen eigenlijk ook een soort interieurbureaus zijn. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat architecten ons als partner zien – maar dan niet om voor te schrijven hoe zij moeten werken. Ik zeg vaak: Knoll is een soort zaterdagmarkt: we leveren ingrediënten van topkwaliteit (groente, vlees, kaas) en de architect is de kok. Hij creëert het uiteindelijke gerecht. Daarin lijken we heel erg op elkaar.

Producten van Knoll worden gezien als goede waarde-investering, terwijl de waarde van kozijnen vaak wordt onderschat omdat zij als een soort gebruiksvoorwerp worden beschouwd. Wij willen dan ook communiceren dat kozijnen (net als hoogwaardige meubelstukken) bepalend zijn voor de vormgeving van ruimtes en architectuur. Het is dan ook geen toeval dat iconisch design vaak gesierd wordt door indrukwekkende kozijnen. En dan nog lijken designers vaak nauwelijks oog te hebben voor de kozijnen. Waarom slaan deze twee werelden niet vaker de handen ineen?
Stel je voor: een projectontwikkelaar zou een kozijn van Herzog & De Meuron kunnen inbouwen zonder dat het architectenbureau daarvoor de opdracht krijgt. Dat is even vanzelfsprekend als dat je voor een Philippe Starck-toilette of Dinesen-vloer kiest. Ik denk wel dat kozijnen steeds meer als design-objecten beschouwd gaan worden. Een extreem voorbeeld is het Liquid-Kristal-paviljoen van Ross Lovegrove voor Lasvit, dat in 2012 werd gepresenteerd in het Triennale Design Museum in Milaan. Het oppervlak ziet eruit alsof het zich in de overgang tussen de vloeibare en vaste toestand bevindt. Waarschijnlijk zal niemand (behalve Lovegrove zelf) een dergelijke avant-gardistische oplossing daadwerkelijk gebruiken, maar het laat wel zien welke mogelijkheden kozijnen allemaal hebben. En het maakt ook universelere oplossingen mogelijk, waarmee kozijnen werkelijk tot een vormgevingselement verworden.
 
Toen ik nadat ik een tijdje als bedrijfsadviseur had gewerkt, weer terugkwam bij Finstral, zei mijn vader tegen me: “Verena, in het begin dacht ik ook dat kozijnen saai zijn – maar de tijd heeft me geleerd dat dit niet zo is.” Op welke manier is uw perspectief op design veranderd? In welk opzicht bent u gegroeid?
Toen ik 18 was, is een aantal van mijn vrienden naar Californië gegaan om professionele skateboarder te worden. Ik had mee kunnen gaan – in ieder geval naar Californië. Of ik het heel ver had geschopt als professioneel skateboarder weet ik niet, maar sommigen van hen zijn daadwerkelijk succesvol geworden en zijn zelfs in Tony Hawk’s videospel beland. Ik herinner me dat ik toen dacht: Ik wil iets gaan doen waar ik ook als ik 50 ben, me nog met alle energie op kan werpen. En bij skateboarden vindt je lichaam het op een bepaalde leeftijd toch echt wel mooi geweest.
De Italiaanse architect en designer Ettore Sottsass brak pas echt door op zijn 60e – Memphis was zijn hoogtepunt. Design wint aan zeggingskracht naarmate je meer ervaringen opdoet in het leven. Tussen mijn 20e en 40e voelde ik me nooit ‘gearriveerd’. Ik was me heel goed bewust dat ik pas later echt goed zou worden. Als je ouder wordt, zie je verbanden die je niet ziet als je jonger bent. Dingen die op zichzelf leken te staan, blijken opeens onderdeel van een groter geheel. Ik ben tegenwoordig meer open en tegelijkertijd ook doelgerichter: ik neem veel sneller intuïtieve beslissingen. Hoe ouder ik word des te meer ik vooral vertrouw op mijn intuïtie en niet alleen op logica. Het voelt alsof ik een tweede natuur heb gekregen.